非物质文化遗产节举办的意义
访谈全文
非物质文化遗产保护是一个战略问题
康保成：各位网友大好，在国家第一个“文化遗产日”，北京举行了很多庆祝活动，我们刚刚从非物质文化遗产的保护论坛来到人民网，希望今天在这里和大家进行交流有关“非物质文化遗产保护”方面的问题，大家对这一话题有什么意见，希望可以一起交流。
刘魁立：有幸和大家讨论非物质文化遗产的保护问题，希望能够和大家***同把这一件非常重要的民族事业做得更好，这的确是一件非常有益的事情。我们有很多传统的节日，这些传统节日历经了非常长的历史时期，但是，我们前天刚刚过了一个最年轻的节日——文化遗产日。这个文化遗产日显然对于我们中华民族的文化建设和对于我们的日常生活都会发生重大的影响。它会对于文化遗产的保护发挥非常重要的有益的作用。
[西方牛]：非物质文化遗产保护是不是也就一阵风，风过之后，不会留下多少痕迹？
刘魁立：你提了一个非常重要的问题，文化遗产无论我们对它关注也好，或者是像过去曾经有过的那样一个历史时期，对它漠视、冷淡，甚至于贬斥，它都会在我们的生活中发挥重要的作用。我想，我们现在有意识的来保护这个传统，为的是使我们的文化建设，使我们的生活方式，能够有一个健康的发展。所以，它不会是一阵风，不会是留下很少的痕迹，而它会在我们的生活当中，甚至于在我们的整个国家的、民族的生活当中长久的发生效益。我们的保护也会随着时代的发展，越来越被大家所关注。它不会是一阵风刮过去了，人们就抛弃了文化遗产，这是不以人们的意志为转移的一件客观存在的事物。关键的问题在于，我们要不断的提高对于民族灵魂呵护的意识，使我们的生活更加健康发展，使我们民族文化的建设工作做得更好。
康保成：非物质文化遗产保护，是一个战略问题，不是一个“战术”问题，所以不会刮过一阵风就结束了，不会是运动似的保护，而是长久的保护。我们中国的文化战略问题也是一个的问题。非物质文化遗产留下来的，不仅仅是多少项具体项目，而最重要的是全民的民族精神、民族文化的一种保护意识，是我们对自己祖先5000年文化史的一种认同。
不保护非物质文化遗产我们的民族就会被“化掉”
[余乐]：能说说非物质文化遗产申报的基本情况吗？
康保成：你指的是联合国的，还是指我们中国的申报？如果是联合国，联合国有一定规定，每一个会员国的申报数是受限的，我们有四项入选，其中蒙古长调是和蒙古人民***和国（外蒙古）联合申报的。国内的情况就是我们没有这个限制，我们刚刚发布了国家级518项非物质文化遗产名录，这是国务院发布的第一批非物质文化遗产名录。申报问题，我国以后也是每两年可以申报一次。
[强国一派]：6.10的文化遗产日达成了哪些方面的***识?以后将从哪些方面加大对文化遗产的保护?
康保成：6月10号是我们第一个“文化遗产日”，党中央、国务院非常重视，举行了很多的庆祝活动。就我参加的文化部主办的非物质文化遗产保护论坛来说，大家对于我们在经济建设进行到了关键的时候提出建立四级名录体系，国务院和各级地方政府所采取的有力的措施这点上达成非常多的***识。例如，在精神上对民族文化的认同问题；我们对抗西方国家在精神上、文化上对我们的一种“浸透”达成了广泛的***识。大家一致认为我们的“精神家园”不能丢，我们不能在进行经济现代化时以付出我们文化为代价。 那么，今后我们的四级名录保护体系建立了，我们还要定期进行评估，对于已经进入名录的项目，如果不符合保护的标准，达不到保护的要求，还要予以取消，这样我们会在精神文明这方面逐渐为我们中华文明在世界上占有一席之地（对抗文化上的“西化”倾向）。我们全民族文化认同感、凝聚力得到强化。
[强国一派]：“非物质文化遗产”保护有何意义？“非物质文化遗产”在整个文化遗产中占有什么样的地位？
刘魁立：非物质文化遗产就其本质来说，它也是我们民族的知识体系当中的一部分非常重要的宝贵财富。它凝结着我们的历史记忆，它既是昨天历史的、生活的实录，同时也是我们今天生活的现实，对于未来的文化发展来说，也是一个非常重要的基础。创造一个健康的生活方式，不可能离开昨天提供给我们的基础。构建和谐社会不可能不运用过去已经有的非常好的文化手段。例如过年，我们要做非常多的准备，而这些准备，无外乎是要在一个旧的时间周期结束，一个新的周期的到来之际，期盼能有很辉煌的前景。在这时，我们要有和自然的和谐关系，和历史的衔接，有和我们过去的祖先以及我们所具有的优良传统的沟通和继承。在这样的情况下，我们在两个周期交接的时候，要把我们心目中的神灵世界，要把我们自己的祖先也都请来，和我们***同祝祷我们有一个非常美好的明天，在这个时候，我们要尊老爱幼，要创造家庭的、家族的、亲朋好友之间的友善关系，要和我们周围的社会创造和谐的人际关系。通过拜年，通过闹元宵我们会构建一个和谐的社会。在这个时候我们每个人的心情不同，我们的举止也适应规范，我们会对于未来的建设充满着期望和信心。通过这个实例可以说明，非物质文化遗产在我们的个人生活和社会生活当中都会发挥极重要的作用。所以对习俗、对众多的口头叙事传统、对众多的艺术表现形式、对先辈所创造的巧夺天工的技艺、对我们关于自然和社会的知识和实践等等，都要特别的关爱和保护，对其中最优秀的传统要加以弘扬和继承。在整个的文化遗产保护当中，非物质文化遗产的保护是具有特别重要意义的。
康保成：非物质文化遗产指的是无形的，与自然遗产中的名山大川、黄山、张家界、长城都不一样。它指的是一种以人作为主要的载体，用口传和身体方式来作为这种传播的文化遗产。这种文化遗产以往是被忽视的，它们随着老一辈的去世最容易消失掉，而且它又是最能够实现民族凝聚的一种精神力量。例如我们的民族节日受到西方节日的冲击，例如西方的圣诞节、情人节、父亲节、母亲节等等都容纳进来。很容易使我们失掉我们的民族记忆，我们现在春节这一民族节日大家还非常重视。因为政府规定假日有关，但是其他的节日例如中秋、重阳、元宵、七夕这些民族节日渐渐都被淡化了。中秋除了吃月饼以外大家对它的内涵都已经忘掉了。所以通过非物质文化遗产保护，重新唤起我们的民族记忆，我们不能够在文化上失掉自我，所以对非物质文化遗产联合国教科文组织在保护《公约》提出“保护文化多样性”。因为人类是多姿多彩的、每个民族都有自己的文化，如果不保护非物质文化遗产我们的民族就会被“化掉”，我们民族的本性就失掉了，所以在这个意义上来讲，保护非物质文化遗产意义是非常重大的。
不能从意识形态的角度看待文化遗产
[pluto]：请问嘉宾，为什么昆曲China’s Kunqu Opera，能列入名录，而不是其他戏曲种类？
康保成：昆曲在现存的戏曲剧种里，它的历史最为悠久。昆曲的文学剧本最为典雅，昆曲的表演形式也非常完美，唱腔很幽雅，有一种说法说“昆曲是百戏之祖”不科学，但是也从另外一个角度说明了，它在全国戏曲剧种中的地位非常重要。应当说它的学术研究价值也是最高的。所以我们在申报第一批联合国人类口头和非物质文化遗产代表作就申报了昆曲，我想有关申报部门是有眼光的。
[风火轮]：刘魁立会长您好！前段时间“凉茶”这种大众饮品成为非物质文化遗产，这有什么代表意义？
刘魁立：今天一位熟悉“凉茶”的朋友向我介绍说，他在广东那样一个特殊的气侯环境里，常常有这样那样的小毛病，例如“上火”、感冒、咳嗽……，遇到这种情况他往往喝了“凉茶”，就没事了。这种饮品实际上它的制作工艺也是我们的先人留给我们的一部分遗产。这种技艺也应该为我们所继承。今天，谈到国家主权的问题时，我们不仅要想到领土完整、国家尊严等等问题，同时也应该想到我们的知识产权的保护问题。我们祖先所创造的非常珍贵的一些技艺，有时在我们不注意的时候，会被国外某些“有心人”占为私有，从中牟利。于是我想，像“凉茶”制造工艺这样的非物质文化遗产加以保护，在现在的历史条件下，应当是很必要的。当然，“凉茶”仅仅是一个实例而已，或许我们还有更多的比“凉茶”还要重要、还要珍贵的一些技艺，这些都应该得到我们的关怀和呵护，得到很好的继承。
[玻璃莲花]：康教授，如何评定中国的非物质文明，是否能不从政治观点出发？还会搞甚麼封建思想甚麼糟粕等评价吗？
康保成：以往我们对文化遗产往往会区分它的精华和糟粕，这种区分应当说是必要的。例如，中国的女性的“缠足”也是我们的文化遗产，可是它是糟粕。我们现在对非物质文化遗产的保护还是保护它的精华，因为现在有利的地方在于人们对精华和糟粕已经不难区分。但是，不能一概而论。有一些以往和民间信仰、民间宗教有关的文化遗产，我们过去在极“左”思潮的影响下是把它当做糟粕，但是这一次公布第一批国家级名录中，就有佛教音乐、道教音乐等项目，所以我们不能从意识形态（政治观点）这个角度出发，去看待文化遗产。这个问题不仅是学者要注意，也是政府主管部门要注意的。
我们建议中央把中秋、端午列为法定节假日
[非如此不可]：中秋、端午节还不是国家法定节日，两位老师支持这些传统佳节日成为法定节日吗？有没有准备就此事向中央上书？
康保成：首先，我个人认为端午和中秋应该列为国家法定节日。春节之所以在我们使用公历以后，在人们心目中的地位远远比元旦要高很多，一个重要原因就是春节是与国家法定假日相联（我们可以连续休息七天）。端午、中秋、重阳这类节日之所以在人们心目中地位不高，和国家没有把它们列为法定节日有关。据说，有关学者已经向文化主管部门反映了这件事，但是有无上书我还不得而知。我准备和以刘魁立老师为理事长的中国民俗学会向中央反映这一情况。
[hpty]：嘉宾，您对端午节被韩国人申报一事有何评价？这件事给您最大的感受是什么？
康保成：关于韩国江陵的“端午祭”成功申报联合国非物质文化遗产代表作这件事，在国内曾经炒得很热，但是我在这里要澄清一个事实，就是韩国的“端午祭”和我们的“端午节”只是在端午这个词上是一样的。其实，它的内容完全不一样。它们是一种祭祀仪式，和我们的纪念屈原、和我们吃粽子、划龙舟根本不一样。所以我最大的感受是我们和邻国、国外之间在文化交流和文化认识上有时存在着一些不足，所以就造成了现在这些不应有的误会。
[玻璃莲花眼]：当中秋节沦为月饼节，清明端午重阳只是字面意义而全无相关活动时，谈何保护中国非物质文明。
刘魁立：说到节日，我自己有一个这样的感受：我们现在的国家日历是一个二元的结构，一部分节日历史不算很久，其内涵也不如其他的一些节日丰富，但是，却得到很好的“待遇”，要放假而且要放很长的假，让大家能够充分的休息、购物等等，我觉得这仅仅体现了节日的一部分功能。另外一部分节日，我们的诸多传统节日，例如元宵节、端午节、中秋节，除夕等等都没有相应的假日，实际上等于说我们没有充分抒发自己传统的、民族的情感的时间，这种二元的结构如何能够调节的合理，应该成为上上下下所认真思考的问题。我们中国人对于月亮有不同于其他民族的特殊情感，当中秋时节看见月亮的时候，我们立即会想到亲人、想到家乡、想到远方的朋友、想到祖国，这是我们中国人所特有的联想。当中秋节仅仅沦为吃月饼的一个特殊时刻，它在我们的心目里似乎已经贬值了，我认为，这是一种可怕的“丧失记忆”。但是我乐观的期望，这或许只是一个不长的历史阶段吧。只要我们举国上下在今天特别关注文化建设的历史时刻提高对非物质文化遗产保护的自觉意识，承担起我们的历史责任，那种把中秋节当成“月饼节”，把端午节当作“粽子节”来过的状况，会很快改变的。
非物质文化遗产保护的重要核心就在于对传承人的保护
[pluto]：嘉宾，“世界记忆工程”作为一个延伸项目，会不会受到一些问题的制约~如档案解秘的问题，口述历史在世的知情人越来越少。
康保成：这个问题提出了一个很有意思的问题。也就是说口述历史它是口传的，在这点上它符合非物质文化遗产的特点。但是根据联合国和我国政府有关规定，非物质文化遗产还要有一定的文化艺术价值，所以口述历史是属于历史学的范畴，而不属于文化遗产的范畴。
[一天一地一广仔]：请问嘉宾，如何解决古老艺术的缺乏传承人、传承难问题？
刘魁立：天地广仔先生，你提出了一个非常重要的问题。非物质文化遗产保护的重要核心之一，就在于对于传承人的保护。如果没有了传承人，这个古老的艺术岂不成了文物了吗？所以，传承人的保护实际上是整个保护工作的核心。请现在还健在的传承人能够带徒弟，能够传授技艺，这正是你和我所***同希望的。我相信，这也是非物质文化遗产保护工作的领导机构，同样热切关心和努力促进的。这些传承人实际上承载着历史的传统、历史的记忆。传承人的丧失在某些情况下，等于是一种文化形式的丧失，一种传统的断绝，那是非常可惜的。我特别希望能够建立一种机制，让整个社会能够特别关注传承人的生活、关注传承人的技艺、关注优秀文化传统，特别是非物质文化遗产的传承问题。今天非物质文化遗产名录的建立，非物质文化遗产保护的题中应有之意，就在于对于传承人的保护。我想这个问题在今后或许会在一定的程度上，得到相应的改善。我和你都同样的期望着。
康保成：这位网友提的问题非常重要。因为非物质文化遗产主要是靠人的传承，如果没有了传承人，这个遗产就要消失了。现在我们急需解决的是缺乏传承人的问题。例如有的项目最年轻传承人现在70、80岁了。我调查过我国皮影戏的一些现状，很多老艺人不希望自己的后代再继续学习皮影戏，因为收入非常微薄，不能够维护生活。所以我个人认为已经列入国家和各级非物质文化遗产名录的项目，政府应该拨出一定的款项鼓励年轻人“从艺”，有条件还要开办培训班，甚至是学校。在这方面我们的力度太小。但是我们已经开始起步了，可以预料，今后在这个方面前景是美好的。
日本在精神文化层面上很懂得“保守”
[东风51]：嘉宾：我见到韩国有个民俗馆，里面既有文字又有实物，还有模型，非常生动。咱们是不是也搞一个？
刘魁立：东风先生，你去的那个民俗博物馆，我也去过。我想，在将来的某一天，我们也会有一个这样的全国性的民俗博物馆。咱们***同来期待这样一个博物馆的落成。那不仅是因为别人有，我们也要有。更重要的是我们有比任何国家都更丰富的民俗传统、更丰富的非物质文化的创造，在文化建设当中，我们有更多可以借鉴的历史的财富和经验，我们比任何民族都更有建设这样的博物馆的需求，尤其是在我们曾经在一段时间里那样的漠视我们自己的优秀传统。现在据我所知，各个地方也建了不少各种不同主题的民间文化的博物馆，尤其是有许多有识之士利用自己的有限的能力和资金，建立了相当多的私人博物馆。我特别感佩这些人的见识、魄力和保护民族文化的可敬的责任感。
[八门道人]：请问：申报遗产热为什么这几年越演越烈？哪些遗产我们必须申报？哪些可以不必申报？为什么我们总是要申报？
刘魁立：在文化领导部门的领导和主持下，我们国家将要建立和逐步完善各级的文化遗产名录机制。我理解这种申报和公布的根本目的，在于要对所申报的项目切实加以保护。这种申报和公布，实际上是向国人、向社会，扩大一点说是向整个人类表明一种态度，承担一种责任，即我们作为申报单位和保护单位，要承担切实保护的责任。也许不是所有的申报者都怀着这样一种崇高的目标，也许会有人抱着创造政绩、获取利润、创造品牌等等的目的，但我希望也相信这一项工作会产生积极的影响，会克服许多困难和曲折，最终走上健康的道路。
[删不完的朕英明]：嘉宾：日本近百年以来，一直走着全盘西化的道路，但是日本的传统文化却保护的非常好，比始终反对西化的中国做得好的多，请问你认为我们应该记取日本的那些成功经验？谢谢
康保成：这位网友，您的问题非常好。我在日本工作过三年。我发现他们的确是“西化”得非常严重。日本在明治维新以前，基本上是以中国作为自己的老师，明治维新以后是以欧美作老师。日本的文字（日语）包括纯粹的汉字和片假名（一般用来音译欧美文字）构成。从他们日本文字来看，这个国家是非常善于运用“拿来主义”，吸收外来文化的国家，同时他们本民族的文化也没有丢掉，他们在二战刚刚结束不久，率先提出了“无形文化财”的理念，并且成功的实施了对“无形文化财”的保护。 我们在改革开放20多年之后，在联合国提倡“保护非物质文化遗产”的时候，借这一东风，对全民进行保护意识的一个教育。相比之下我们的确是滞后的。其实，您提日本的“全盘西化”不完全准确，一个国家文化分做几个层面，有制度层面、器物层面、更深的精神文化层面——民族传统、民风民俗、思维方式、价值观念等。日本在政治制度方面，在器物层面上都使用了“拿来主义”的原则。但是在精神文化层面上则很重视保留本民族的东西，我觉得我们应该向日本学习正是在这一方面。 我在日本亲眼看到他们大大小小的“祭”日文叫“马资利”（音译），在这个时候他们往往穿上和服进行狂欢。这就是他们的自己的民族传统。而我们的有一些人一方面在叫着“全盘西化”，可是又不能够摆脱西方文化的影响，这是我们应该思考的问题。
康保成：谢谢网友对非物质文化遗产话题的关切。我愿在今后适当的场合继续与大家进行这样的交流。谢谢大家。再见！
刘魁立：很高兴和大家交换意见，讨论非物质文化遗产保护的问题，希望我们***同为这样一件关乎民族命运、关乎人类文化发展的大事贡献各自的力量。再见了，各位。